Tamas:
>> (anno speciel az ozvegyneveket vizsgaltam es azok kozul nem is
>> elsosorban a "nagy" neveket, amelyek egyebkent leginkabb az "arva"
>> valtozatban fordultak elo)
> Valószínûleg ez lehet az állításaink közötti különbség oka. Bárczi,
> aki a forrásom volt, inkább a plebszben dívó gyakorlatra alapozott
> kutatásokból meríthetett.
Bocsanat, felreertheto voltam, csak az "arva" vonatkozik a "nagy
nevekre", a nehai nem. A kulonbseg, hogy Barczi Gezanal a mai
asszonynev korabbi elofordulasairol van szo, en viszont az ozvegyek
elnevezeserol beszeltem. Senki nem tagadja a korai elofordulast, a kerdes az, m
ikor
hogyan hasznaltak, a hasznalatnak pedig egyik valfaja az ozvegyek
"nehai Kovacs Ferencne" tipusu elnevezese.

> Ennek kapcsán jutott eszembe egy olyan név, melynél valóban a nõi
> alakhoz képeztek hímpárt: ez az [Eiréné 'béke' >] Irén(e) > Iréneusz.
...amit "Iren"-re magyarositottak, mint pl. Zoltvany Iren az
Irodalomtortetet c. folyoiratban az 1910-es evekben. Nemetul mar
Irenaeusnak hivta magat :-)

Van itt valaki, aki tud valamit a Zora-Zoran parosrol?

Ilo

VICA

> Nem hallottam ezt az adast, de nem lehet, hogy direkt ferditette el?
> Van egy ilyen iranyzat is, nekem tetszik, es megis mindenki tudja
> mirol van szo......

  Nekem is, Vica, de az nem a tévéhíradóba való. Ez az ország elsõ számú
tévéhíradója volt, _a_ Híradó, m1, hétköznap 19:30. Oda ez nem való.
És az ürge beszéde, viselkedése se olyan volt. Aki nagy komoly
pónemmel áll a mikrofon elõtt és mint illetékes elvtárs nyalatkozik,
az ne ferdítgessen, az tisztelje meg az országot irodalmi magyar
nyelvvel. Beszéljen szépen, érthetõen, mint például:
  "Az intézkedések foganatosítása után szükségesnek mutatkozott, hogy
jelezzük a minisztérium felé az intézkedések megtörténtét, és az
intézkedések megtörténtének a minisztérium felé történõ jelzését
haladéktalanul eszközöltük is..."
  És ne vágja csak úgy lezserül oda, hogy megmondtuk nekik.

> Ha a "kiraly" es egyeb /ez a maniam, tudod:-)/ jelzoket elfogadjuk,

  Már a királyságnál tartunk ám!

TAMÁS

> Az én véleményem szerint az "eredj!" jelentése nem 'távozz!', hanem
> 'indulj el!'. Én pl. a problémáknak többször "eredek utána", mint
> ahogy 'utána járok'.

  Nofene. Nem ösmertem.

> a népmesei fordulat is így szól: "illa-berek, útnak eredt [a
> legkisebb királyfi a közért felé]".

  Se. Én csak azt ösmerem, hogy illa berek, nádak-erek. (Ami érdekes
példája amúgy, ha már itt tartunk, a csonka ragozás. A régi magyar
nyelv ritkábban csinálta, mint a mai, hogy elhagyta ragok, nem
viszonyította szavak egymás. Ez a fogalmazásmód a szöveges
kalandjátékok nyelvét idézi: "Megy észak. Fölvesz kard. Káromkod.
Levág katona. Fölmász fa.")

> [de a "vadon" még most is 'erdõ'- t jelent].

  Kezd átmosódni jelentése két másik körbe: bármilyen fajta elhagyatott,
gondozatlan hely (akár sivatag is), illetve bármilyen
áttekinthetetlenül kusza, kiismerhetetlen hely (akár betondzsungel).

> Vegyük pl. a "havazik"-at: errõl ismeretes, hogy csak egyes szám 3.
> személyben használatos.

  Igekötõvel nem: behavaztam = tele vagyok munkával.

> Ezzel ellentétben a "nincs"-et fizikai képtelenség elsõ személybe
> "tenni",

  Efrájim Kishon tud erõszakkal fejteni keresztrejtvényt, héberül. Ez se
lehet nagyobb boszorkányság. Én nincsek, te nincsel, õ nincs, mi
nincsünk, ti nincsetek, õk nincsenek. Én nincstem, te nincstél, õ
nincsett, mi nincstünk, ti nincstetek, õk nincstek. Tárgyas
ragozásban: én nincsem, te nincsed, õ nincsi, mi nincsjük, ti
nincsitek, õk nincsik. Én nincstem, te nincsted, õ nincste, mi
nincstük, ti nincstétek, õk nincsték.
  Ragozni már tudom, talán holnapra a jelentésére is rájövök...

> ugyanígy a "szokott"-ot nem tudod jelen vagy jövõ idõbe tenni

  De tudom, hiszen a szokom létezõ ragozás. Jövõ ideje viszont egyetlen
igének sincs a Halotti beszéd óta, ott még volt _emdül._ A szokott
becsapós ige, mert formailag csak múlt ideje van (az irodalmi
nyelvben), holott jelen idõ, és lehetne neki múlt ideje. Ha azt, hogy
én mostanában gyakran hegedülök, nem úgy mondanánk, hogy hegedülni
szoktam, hanem hogy hegedülni szokom, akkor azt is ki tudnánk fejezni,
hogy én régebben gyakran hegedültem, de abbahagytam.

> [annak ellenére, hogy rendszerint meg szoktam védeni a "csak a
> sporthíreket *szokom elolvasni" fordulatot].

  Teszed azt miért?

> Miként Alküö (Alcio), Antigo, Arach, Ariad, Daf, Eiré (Iré), Euad,
> Eufroszi, Helé, Hirmio, Iszmé, Melpome, Mne, Perszefo és Szelé neje 
> is.

  Jó sokan voltak. :)))

> Én félfüllel hallottam ezt a riportot: a tatárok által elpusztított
> Muhi falu romjait találták meg. Szerintem a fenti mondat szándékos
> volt, ui. emlékeim szerint egy eltömõdött kútban találtak
> cserépdarabokat.

  Eltömõdött kútra én már nem tudok visszaemlékezni, a cserépdarab
stimmel.

La'ng Attila D., iro > <http://lad.rentahost.net>;
Ah! ah! -- mondotta Don Manoel portugalul. (Id. Dumas)

Kedves Boros Attila!

hix.nyelv #137, :

> Milyen hangok lehetnek hiátustöltõk? A H, J, V mellett v. ezeken túl
> tölthet-é hiátust bármi más? 

Két magánhangzó külön kiejtéséhez köztük rövid idõre meg szakítanunk 
a légáramlatot: ez a hiátus. Ez azonban nem "gazdaságos", mivel a 
nagy mellkasi izmainkat kell hozzá leállítani és újraindítani; ezért 
a két magánhangzó fonetikai elválasztását inkább alternatív, "légúti" 
eszközökkel próbáljuk megvalósítani. Ekkor azonban legalább egy 
hangképzõ szerv (pl. a nyelv) elmozdul a levegõáramlás közben, így 
ehhez "akusztikai élmény" is társul, azaz magyarul hangnak érezzük. 

Ez azonban még nem "rendes hang", angolul ennek megfelelõen általában 
"gliding (event)"-nek nevezik, a magyar terminus "siklóhang". 
Megértéséhez próbálkozhatunk egy kísérlettel: az [i] zárt, avagy 
felsõ állású magánhangzó, ami azt jelenti, hogy azok közé a mgh.-k 
közé tartozik, amelyek ejtésénél a nyelvhát a legközelebb kerül a 
szájpadláshoz. Ejtsünk tehát [i]-t és közben lassan "emeljük feljebb" 
a nyelvünket, közelítsük a szájpadláshoz. Egy idõ múlva már [j]-szerû 
hangot fogunk hallani. Van egy helyzet, amikor már zártabb a rés a 
nyelv és a szájpadlás között, mint az [i]-nél és nyitottabb, mint a 
[j]-nél. Ezt a "hangot", ha röviden ejtjük a szemünket becsapó 
ábrákhoz hasonlóan a környezetétõl függõen kétféleképp hallhatjuk: 
magánhangzók mellett [j]-nek, mássalhangzók között igen rövid, 
redukált /i/-nek. Ugyanezt eljátszhatjuk az [u]-val és az angol [w]-
vel. Ezeket az átmeneti hangokat félhangzóknak (szemivokális) hívjuk, 
jelölésük a megfelelõ mgh. alatti kis alulról nyitott félkör (webes 
írásmódban, SAMPA-kódrendszerben a mgh. után írt "_^"). Ilyen 
félhangzók fordulnak elõ azokban a kettõshangzókban, amelyek egyik 
tagja rövid. 

Vissza a hiátustöltéshez. A hiátus helyett az alábbi helyeken léphet 
fel "elválasztó esemény": (1) a szájüregben, (2) a gégefõben, (3) a 
torokban.
(1) A szájüregben a nyelv mozgása kelti a siklóhangot; a nyelv ekkor 
a mgh. képzésének megfelelõen két pozícióban lehet: (1.a) elöl a 
kemény szájpadlás, ill. (1.b) hátul a lágy szájpadlás magasságában. 
(2) A gégefõben a hangszalagok kétféleképp viselkedhetnek: (2.a) 
résszerûen félig, (2.b) zárszerûen teljesen összezáródhatnak. 
(3) A torokban csak rés képezhetõ. Azonban torokhangok kevés nyelvben 
ismertek (pl. sémiek), és azokban nem lép fel hiátus, így a 
hiátustöltés szempontjából ez csak elvi opció.

Van tehát négy lehetõség, melyhez négy akusztikai élmény társulhat: 
(1.a) = [j], (1.b) = [w], (2.a) = [h] (pontosabban a zöngés párja 
[h\]), (2.b) = az ún. hangszalagzárhang (helytelen, de elterjedtebb 
terminussal "gégezárhang") jele: [?]. 

Meg kell jegyezni, hogy a fonetikai hiátustöltõ [j], [w], [h\] és [?] 
a bevezetõben leírtak szerinti siklóhang, és nem valódi /j/, /w/, 
/h\/ és /?/: a képzés "nem kimunkált", a hangerõ és hangélmény 
gyengébb. Jól érezhetjük ezt, ha összehasonlítjuk a "boa" szó és a 
"(hangyák) boja" szavakban az /o/ és /a/ közt ejtett /j/ hangokat. Ha 
a "boa" szót siklóhang nélkül ejtjük, akkor típusosan gyenge 
hangszalagzárhangot produkálunk [más kérdés, hogy a magyar ezt 
hanghiánynak értékeli]. Aki járatos pl. az arabban, vagy a dánban, az 
is összehasonlíthatja ezt egy valódi "hamza"-val, ill. "stöd"-del 
(vmint az alnémet "Knacklaut"-tal ill. cseh "ráz"-zal). 

A fonetikai hiátustöltõk azonban a nyelv szempontjából csak 
melléktermékek, automatikusan jelennek meg, ill. tünnek el (pl. a 
"fák"-ban, "fám"-ban nincs, de a "fáim"-ban már van). Azonban 
bizonyos körülmények közt "fonologizálódhatnak", vi. teljes képzésû, 
nyelvtani szempontból is értékelhetõ hanggá válhatnak. 
* Ilyen esetet képeznek pl. a magánhangzóval kezdõdõ toldalékok, 
amelyek mgh.-ra végzõdõ szavak után mindig hiátust produkálnak (vö. 
"fáig" e:[fájig]), és idõvel a hiátustöltõ teljes hangként a toldalék 
részévé vált, vö. "fa" + "á" 'transzlatívuszrag' > "fáá" > "fá(v)á" > 
"fává" [válik], ill. "fa" + "á" 'E/3 birtokos személyrag' > "fáá" > 
"fá(j)a" > [az õ] "fája". 
* A másik eset az, amikor egy szó nyelvtanilag "elemezhetetlenné" 
válik, pl. elfelejtik, hogy az adott szó eredetileg összetett. Így a 
bajor-osztrák "fuher" e:[fu:@r] (irodalmi német "Fuhre") szó 
bekerülve a németül nem tudó magyarok nyelvébe is, az alábbi 
hangalakokat vette fel: "fuar", "fór", "fuhar" és "fuvar". Ez utóbbi 
lett a köznyelv része. 
* Van fordított jelenség is: a latin "bubalus" a magyarban (délszláv 
közvetítéssel) "bivaly"-ként honosodott meg. Ennek [v]-jét ([w]-jét) 
hiátustöltõnek tekintették, így elhagyták (~ siklóhangként ejtették), 
vö. 1246. "Byolokol" 'bivalyokkal', 1395 "by:al", ill. mai 
nyelvjárási "bëal". Ekkor azonban a hiátustöltõ hangszíne 
kicserélõdhetett [j]-re (vö. 1533 "Biial"), vagy [h\]-ra (vö. 1701 
"Bihalok" 'bivalyok', ill. mai nyelvjárási "bihó"). Sõt 
tulajdonképpen abban sem lehetunk biztosak, hogy a mai "bivaly" [v]-
je 'eredeti'-e, avagy a hiátustöltõbõl állt vissza. 

Végezetül: a magyar a fonetikailag elsõdleges négy hiátustöltõ 
hangból hármat ismer: a [j], [v], [h]. Megjegyzendõ, hogy a mai 
magyar [v] a régi [w] átalakult változata. Ezek közül a [h] sosem 
volt gyakori, a [v] pedig mára igen visszaszorult. A magam részérõl 
azonban idevenném a negyediket, a hangszalagzárhangot is, mivel a 
"be'állít" jellegû szituációkban ilyesféle hang ejtõdik. 

Azonban sporadikusan elõfordulnak másodlagos hiátustöltõk is. Ezek 
közül az egyik az "Ibolya" [b]-je. A szó a latin "viola"-ból 
származik úgy, hogy elmaradt a szókezdõ [w] (mai [v] elõdje) (vö. 
rég. "vimád" > mai "imád", gör. "viszakki" > m. "iszák"), és a 
maradék "*iola"-ban megjelent a [w] hiátustöltõ: "*iwola". A régi 
magyar [w] az esetek többségében [v]-vé vált, azonban néha [b]-vé 
lett (vö. még ném. "Wachter" > m. "bakter"). 

Problematikusabb jelenséget mutat a "bivaly" szó 1193-ból való 
"bilol" alakja. Itt egy "l" jelenik meg hiátustöltõként. Azonban ez 
nehezen lehet elsõdleges: bár tágabb értelemben nem lenne kizárható a 
német "ach-Laut" [x], "ich-laut" [C], ill. zöngés párjaik [G], [j\], 
valamint a brites "r" [r\], valamint a különféle "l"-ek [l], [L], [5] 
megjelenése itt, de ezeket szerencsésebb a magyar [v]-hez hasonlóan 
már átalakult hangoknak tekinteni. Így a "bilal" "l"-je jelentheti 
itt a régi "ly" hangot [L], amely a szóvégi "l(y)" hasonlító hatására 
keletkezett egy korábbi [j]-bõl. Ui. ez az [L] fonetikailag nem áll 
messzebb a [j]-tõl mint a [v] a [w]-tõl (lám, idõvel [j] is lett 
belõle). 
De van más magyarázat is: a korai adat jelezheti azt, hogy ez a többi 
elõfordulástól független délszláv átvétel. Ott ui. éppen erre a korra 
vált az [l]-ek egy része [u]-vá (ill. mgh. után [w]|[u_^]-vá), vö. 
cseh "vlk" : sz-h. "vuk", cseh "plny" : sz-h "pun". Elképzelhetõ, 
hogy még az átadó délszláv nyelvjárásban vált a [v] 
hiperurbanizmussal [l]-lé, és ez az alak került át.

A fenti "b"-n és "l(y)"-en kívül több kirívó esetet nem tudtam eddig 
elõvadászni, esetleg mások még hozhatnak (de lehet, hoyg nincs is 
több). A fonetikai jelölések a SAMPA rendszer szerintiek voltak, ld. 
<http://www.c3.hu/~nyelvor/special/sampa.htm>;.

Kedves Boros Attila!

hix.nyelv #137, :

> Az "embermagas", "emberforma" rövidebb, elég neki egy hangsúly; az
> "ember magasságú", "ember nagyságú" stb. esetében viszont a második tag
> is kap egy mellékhangsúlyt, s ezt fejezi ki a különírás. 

Bár valóban fellép a mellékhangsúly, de a helyesírásunk az különírás--
egybeírás esetén a hangsúlyviszonyokat nemigen veszi figyelembe, csak 
a szintagma jelöltségét--jelöletlenséégét, ill. konkrét--módosult 
értelmét. A helyesírási szabályzatban (AkH) megemlített 
"barázdabillegetõ", "csapágyfémgyártás" vagy "tengeralattjáró-
támaszpont" szavak megértésekor is igen fontos a mellékhangsúly 
megfelelõ artikulálása, mégsem írjuk õket külön. Sõt, a különírás 
praktikusan azt jelzi, hogy az összetételt több különálló szó 
alkotja, így a második, harmadik stb. tagok izolált ejtéskor teljes 
szóhangsúlyt kaphatnak. Azonban az "ember magasságú" szókapcsolatban 
a "magasságú" szó ilyeténforma hangsúlyozása teljesen érthetetlenné 
teszi a kifejezést. 

A hangsúly tehát nem lehet az ok. Valami oknak pedig kell lenni, 
hiszen az AkH így ír: "119. c) A kialakult szokást megtartva 
jelentésváltozás nélkül is egybeírjuk ... _nyolcoldalú_, 
_kétnyelvû_". Ez számomra azt mondja, hogy régebben az egybeírás volt 
a domináns, és valamely elvre hivatkozva ezt utólag módosították. De 
sajnos az AkH szerkesztõi elfelejtkeztek arról, hogy a "-(j)ú/û" 
toldalékos összetételek elsõ tagja nem csak melléknév lehet...

Kedves Láng Attila!

hix.nyelv #137, Láng Attila D.:

> ugyanis ez Kellér Dezsõ egyik emlékezetes konferanszából való. 

Sajnos "nem kapcsoltam", azonban továbbra is tartom, hogy igazam van: 
speciálisan magyar "nincs" nincs. Szlovákiában meg Ukrajnában, még 
olyanabbul tudták mondani, hogy "Nieeeet!" ill. "Nemaaaa!", mint 
Magyarországon azt, hogy "Niiiincs!". Hja, nem csak Párizsra kéne 
vetnünk a szemeinket...

> Mondd, tudod a szó eredetét is, Tamás? Mindig utána akartam nézni, de
> sose volt rá érkezésem. 

"Nem (i)s" > "nems" > "nins" > "nincs". "(É)s nincs" > "snincs" > 
"sincs". 

A fenti "s" nyomatékosító partikula található meg az "és", valamint a 
belõle fejlõdött "is" szavakban, csak itt az "ez" mutató névmáshoz 
járult, nem a "nem" szóhoz, mint a "nincs" esetében. Az "s" ilyen 
értelmû szerepéhez, vö. 1372u: "smongyat my:t akar3" /s mongyad müt 
akarsz/ 'mondjad már, mit akarsz'. A szóvégi nazális+"s" > "ncs" 
hasonulás igen gyakori, pl. "háncs" < "hám(oz)" 'héj(ától megfoszt)' 
+ "-s" 'képzõ', "kilincs" < vallon "clinche".

--------------------

Más: A rádió most aszonta, hogy valaki megszökött "a rendõrök 
éberségét kihasználva". Ezek szerint igaz a jelmondat: "Szolgálunk és 
vétünk".