1. >Lenini párt vezet
>Párt mely a népeket
>Kommunizmus gyõztes útján viszi

Ez mar nem az igazi! 1980 korul megvaltoztattak a szoveg utolso
sorait, es a "znamja sovetskoje, znamja narodnoje pust' ot pobedy k
pobede vedet" szavakat a "partija Lenina, sila narodnaja nas k
torzhestvu kommunizma vedet" szavakkal helyettesitettek.

2. >A naptár, amihez szolgálnak, a latin hónapnevekkel már
>az i. e. elsõ században elnyerte azt a formát, amiben a XIV.
században
>is használták. Mi történt a XIV. században? Avassatok be, én
akkoriban
>nem voltam Európában.

Attilla, ekkor csacsisagot nem vartam toled! Legalabb smiley-t
hasznaltal volna... Koztudomasu, hogy finneknel a XIV. szazadra
intezmenyesult annyira a keresztenyseg, hogy a regi honapnev-rendszert
felvaltotta az uj... Neha gondolkodni is kell, nem csak poenkodni...

3. >Kíváncsi vagyok a véleményetekre abban a kérdésben,
>hogy szerintetek az i meg a j betûk mellékjelesek-e, avagy mellékjel
>nélküliek. Fogalmazhatnám úgy is: mellékjel-e az i meg a j pontja?

Termeszetesen nem, hiszen a kis i es j pont nelkul nem betu, hanem
csak irka-firka. : - )). A pont szervesen hozzatartozik a betuhoz. Mas
kerdes a rovid hosszu i esete, ez azonban azzal a szaballyal
ertelmezheto, hogy "a hosszu maganhangzokat ekezettel jeloljuk, ha
azonban a rovid alakon egy vagy tobb pont van, az ekezet a pont
helyere kerul". Egyebkent is, a mellekjeles betu csak ugy
ertelmezheto, ha a mellekjel nelkuli formanak is van jelentese. A pont
nelkuli i-nek es j-nek viszont nincs. (Kivetel a torok, de most csak a
magyar irasrol beszelunk.)

Ferenc

FERENC

> A dolog meglehetosen bonyolult. Az ante prepozicio targyesettel all,
> tehat ante diem III idus ianuarias, mert idus, nonae, kalendae
> formailag nonemu tobbesek, mogottuk pedig a honapnevek melleknevi
> alakjanak egyeztetett alakja all. (Tehat pontos forditas szerint: a
> januari idus elotti harmadik nap. Ezt egyebkent ugy szamoltak, hogy
> magat a hatarnapot is beleszamitottak, tehat ante diem I nem
> letezett, csak ante diem II (pridie), azutan ante diem III.)

  Ez odáig rendben van, Ferenc, a naptár _szerkezetét_ ismerem. Most a
ragozásokra lenne szükségem. Ante diem III idus februarias, ante diem
III nonae martias, ante diem III kalendae quintilias? Quintilius?
Quintilis? Quintilum? Ne rejtsd béka alá, ha lehet. Van valami húsz
hónapnév, ami elõfordult az évek folyamán:

aprilis
augustus
december
duodecember
februarius
ianuarius
intercalaris
iulius
iunius
maius
martius
mercedonius
november
october
quintilis
september
sextilis
undecember

hogy csak azokat említsem, amik említést nyernek a könyvben. Ezeknek a
ragozását szeretném: hogy milyen ívuszba kell õket tenni és úgy
miképpen hangzanak. Gyanítom, hogy az -er, -is és -us végû nevekbõl
más-más végzõdésû nevek lesznek. Ahogy a magyarban is a keresztnevek
birtokos esete: Bálintom, Jánosom, Péterem, de: Árpám, Alfrém, Csanám.

ANDREA

> Valahogy úgy kezdõdik, hogy "Szövetségbe forrt szabad köztársaságok,
> a nagy Oroszország kovácsolta frigy". Még leírni is szörnyû az
> ilyesmit...

  Javaslom, hogy tekintsük a dolgot megbeszéltnek és lépjünk túl rajta.

IVÁN

> Mielott Attila a honapnevek utan a szamnevekrol kerdez:
> A számok 1-tõl 10-ig 4500 nyelven:
> http://www.zompist.com/numbers.shtml

  Megvan ám! :)

ATTILA

> Vitatémát dobnék fel. Kíváncsi vagyok a véleményetekre abban a
> kérdésben, hogy szerintetek az i meg a j betûk mellékjelesek-e,
> avagy mellékjel nélküliek. Fogalmazhatnám úgy is: mellékjel-e az i
> meg a j pontja? Ha nem, miért igen; és ha igen, miért nem?

  Nos, elõször is tisztázzuk, mi a mellékjel. Tévhit csupán, hogy a szó
eredete a _mellé_ és Kjell Nilsson összetétele. Mellékeset, nem
fontosat, elhanyagolhatót, köllakutyánakot jelent, ezt a jelentését a
nyomdászok nagyon tudják, ezért jelenik meg Mroz^ek és Mun'oz.
  Az Agyar helyesírás szabályai címû örökbecsû kiadvány következetesen
megkülönbözteti az ékezetet és a mellékjelet, mint legfõképp a 16.
pont egy mondatából kiviláglik: "Ebben a rendszerben mind a magyar,
mind az idegen többjegyû betûknek minden egyes eleme külön, önálló
egységnek számít, és a besorolás nincs tekintettel sem a magyar
ékezetekre, sem az idegen betûk mellékjeleire."
  Tehát ami magyar, az ékezet, ami nem magyar, az mellékjel. Az ékezet
szó egyébként az _ék_ "egyszerû gép; két lejtõbõl álló hasító
szerszám" szóból ered, amely rokonságban áll az ékít, ékesség, ékes,
ékesszóló szavakkal is. Tehát ami magyar, az ékes, ami nem magyar, az
mell... ékes.

  Miután tehát a nacionalista-soviniszta agyarírási szabályzattal
végeztünk, ékezetnek nevezhetünk mindent, ami egy betûre kerülni tud,
akármilyen nyelven teszi azt. Tekintve, hogy egyáltalán nem mindegy,
hogy az idõ ködös vagy az idó kódos, sinteno (önfenntartás) vagy
s^inteno (a nõ fenntartása), Glück (szerencse) vagy Gluck (Christoph
Willibald), s így tovább, én nem nevezném az ékezeteket mellékeseknek.
A kérdés tehát úgy tevõdik föl: ékezet-e az i, j pontja?
  A választ annak alapján tudjuk meg, hogy mit jelent a pont. A pont
abból ered, hogy annak idején a gót írásban az i betû egy, az n két,
az m három függõleges vonalka volt, szinte teljesen egyformák, és hat
egymást követõ vonalkát lehetett nini, inin, min vagy nim formában is
olvasni. Ezért kitették a pontot, ami csakhamar állandó tartozéka lett
az i betûnek, s a késõbb létrejövõ j is örökölte ezt. Ma e két betûnek
nincs pont nélküli kisbetûs formája, ahogy pontozott nagybetûs
sincsen.
  Ebbõl következõen tehát nem lehet ékezet. Ékezetrõl akkor beszélünk,
ha egy meglevõ betûre (a) ráteszünk egy további jelet ('), ezáltal egy
új betût (á) kapva. Az i, j betû pontja ugyanúgy nem ékezet, mint a
nagy A betû vízszintes vonala, mert nem létezik /\ betû, amit ezzel a
vonallal kiegészítve megkapnánk az A-t.

  Kivéve a törököt, ahol ez csak a j-re igaz, az i-re nem. A törökben a
pontos és a ponttalan i két külön betû, és a kis pontos i nagy
megfelelõje a nagy pontos i. Itt tehát az i betû pontja csakugyan
ékezet. Mivel azonban ez csak egy nyelv, az összes többi latin betûs
nyelvben pedig másképpen van, ez csakugyan egy egyedi kivétel.

TAMÁS

> Egy érdekesség: most láttam, hogy az amhara márciust úgy hívják,
> hogy "megabit" (viszont a február nem "kilobit" :-))

  Igen, én is megfigyeltem, ámbár ez nem március, hanem a kopt naptár
hetedik hónapja. A kopt naptár éve szeptember 11-én (!) kezdõdik,
tehát tényleg március--áprilisra esik megabit hónap.

  Köszi a rengeteg magyarázatot, hozzálátok feldolgozásukhoz, amint
lekerül a hátamról a liszt, a tojás és a zsömlemorzsa!

La'ng Attila D., iro > <http://lad.rentahost.net>;
INFORMACI = Jol ertesult kis medve.

> * Cseh: 1. "Leden" 'jeges', 2. "Únor" 'elõbúvás az odúból [medvéé]',
> 3 "Br^ezen" 'nyíres', 4. "Duben" 'tölgyes', 5. "Kve^ten (Máj)" 
> 'virágos', 6. "C^erven" 'férges [~rovaros]', 7. "C^ervenec" 'kis 
> "c^erven" = júniusutó', 8. "Srpen" 'sarlós [~aratás]', 9. "Zár^í" 
> 'szarvasbõgéselõ', 10. R^íjen 'szarvasbõgés', 11. "Listopad"2 
> 'levélhullás', 12. "Prosinec" 'õszes/szürke színû'.  

  Egy gyors kérdésem volna, Tamás. Nekem is megvan a cseh, lengyel stb.
hónapnevek sora, de ott ledna, února, bøezna, dubna, kvìtna stb.
szerepel. Jól sejtem-e, hogy az Általad leírt nevek alanyesetûek és
akkor használatosak, amikor magát a hónapot kell csak említeni,
dátumokban viszont a ledna, února formák használatosak? Milyen eset ez
az utóbbi?

> * Belorusz: 1. "Studzen'" 'hideg', 2. "L'uty" 'kegyetlen [hideg]',
> 3. "Sakavik" 'buja', 4. "Krasavik" 'szép', 5. "Maj, Traven'" 'május;
> füves', 6. "C^ärven'" 'férges [~rovaros]', 7. "Lipen'"
> 'hársvirágzás', 8. "Z^niven'" 'aratás', 9. "Verasen'" 'hangás-
> csarabos', 10. "Kastryc^nik" 'csontváz??', 11. "Listapad"
> 'levélhullás', 12. "S'nez^an" 'havas'

  A belorusz nekem eddig nem volt meg. Gondolom, ott is másik forma
használatos dátumokban. Megvannak Neked ezek a szóalakok?

> Latin hónapneveket használ a szlovák, az orosz (de nyelvjárásokban
> élnek a szláv alakok), a bulgár, a szerb és a szlovén.

  Igen, ezek megvannak.

> A szorbról és a macedónról nincsenek információim.

  Nekem se.

> Ha valamit kihagytam volna, ami neked megvan, "szállítsd"...

  Te akartad...
  Breton: genver, c'hwevrer, meurzh, ebrel, mae, even, gouere, eost,
gwengolo, here, du, kerzu.
  Ír: Eanáir, Feabhra, Márta, Aibreán, Máire, Meitheamh, Iúil, Lúnasa,
Meán, Deireadh, Samhain, Mí.
  Kirundi: ukwambwere, ukwakabiri, ukwagatatu, ukwakane, ukwagatanu,
ukwagatandatu, ukwindwi, ukwumunani, ukwicenda, ukwicumi,
ukwicuminarimwe, ukwicuminakabiri.
  Mongol: Neg, Hoyor, Gurav, Duruv, Tav, Zurgaa, Dolorr, Naim, Yus,
Arav, Arvan neg, Arvan hoyor. (Valószínûleg számnevek. Mindegyiket a
dugaar sar vagy dugeer sar nevek követik.)
  Oromó: amajjii, guraandhala, bitootessa, caamsaa, ebla, waxabajjii,
adoolessa, hagayya, birraa, onkoloolessa, saddasa, arfaasaa.
  Thai: mokarakom, gumphaphan, meenakom, mesayon, persapakom,
mithunayon, galakgadakom, singhakom, ganyayon, tulakom, persajigayon,
thanwakom.
  Zulu: uNhlolanja, uNdasa, uMbasa, uNhlaba, uNhlangulana, uNtulikazi,
uNcwaba, uMandulo, uMfumfu, uLwezi, uZibandlela, uMasingana.

La'ng Attila D., iro > <http://lad.rentahost.net>;
IDULT = Nyaralohelyen allandoan ivott.

Megtaláltam a 6.-os énekkönyvemet, így tudom pontosítani az emlékképeimben
szereplõ változatot. Szóval az én ifjúságomban ez a változat dívott (most
betûhíven idézem, a sortagolást a kottabeli nagybetûk alapján végeztem, a
refrén elsõ, illetve harmadik-negyedik sora közti ellentmondást nem
oldottam fel):

Szövetségbe forrt szabad köztársaságok:
A Nagy Oroszország kovácsolta frigy,
A Szovjet hatalma és egysége éljen:
Sok nép így akarta s megalkotta így!

Szálljon, szabad hazánk, dicsõség fénye rád.
Népek barátságát vívtad te ki,
Lenini párt vezet,
Láng, mely a népeket
Kommunizmus gyõztes útján viszi.

Fordította: Gábor Andor és Nádas Katalin.


Üdv: Attila

Kedves Attila!

hix.nyelv #154, Láng Attila D.:
> Mi történt a XIV. században? Avassatok be, én akkoriban nem voltam
> Európában. 

1293-ban indították a harmadik finn keresztes hadjáratot a karjalai 
területekért. Ez az az idõszak, amikor Finnország területén a 
megszilárdul a keresztyénség. (Persze, végsõ soron írhattam volna 
XII. sz.-t is, mert 1150-ben volt az elsõ keresztes hadjárat.)

Abban igazad van, hogy a Julianus-naptár már régóta kész volt, de nem 
is ez a kérdés, hanem a helyi hónapnevek. Ez pedig sehol sem lehet 
korábbi, mint a keresztyénség helyi felvétele. A naptár ebben az 
idõben (de még részben ma is) szakrális kérdés: a keresztyénség itt 
is cezúrát jelentett. A Julianus-naptár rendszerének átvételével 
azonban gyakran nem járt együtt a latin hónapnevek használata: itt 
gyakran tovább él a régi kalendárium.

Az eredeti, Fu által probléma az volt, hogy a finn "maaliskuu" 
hónapnévben rejtõzhet-e a germán eredetû "maali" 'festés' szó. 
Állítom, hogy elviekben állhat, hiszen a finn hónap_nevek_ mai 
együttese már a szoros germán együttélés korszakában alakult ki. 
Ilyen példát mutat az észt "kesknädal" 'szerda', ahol szintén a 
"kesk" 'középen' észt szóhoz járul az idegen eredetû "nädel". 
Ráadásul ez utóbbi szláv: és velük késõbb találkoztak a balti finnek, 
mint a germánokkal.

Kedves Attila!

hix.nyelv #154, Mártonfi Attila:
> Kíváncsi vagyok a véleményetekre abban a kérdésben, hogy szerintetek az
> i meg a j betûk mellékjelesek-e, avagy mellékjel nélküliek. 

Azt hiszem, az 1920-as évek óta az "i" esetén ez a kérdés már nem 
kérdés: a latin írás bevezetésekor ui. az osztmán-törökök "feltették 
az i-re a pontot", és visszaállították a jogaiba az "i" mellékjelét. 

A fenti megjegyzésembõl talán kiderül, hogy én mellékjeleseknek 
tekintem õket, elsõsorban azért, mert amikor felsõ ékezetet kap az 
"i" és a "j", akkor a pont eltûnik. (Még a "j" is kaphat hacseket: a 
turkisztikában ez a /dzs/ hang szokásos jelölése). 

Az igaz, hogy nagybetûk estén nem tesszük ki a mellékjelet, de 
egyrészt a törökök itt is következetes rendszert vezettek be az "i" 
vonatkozásában, másrészt már a régi görögöknél szokásos volt olyan 
eljárással élni, hogy az "iota supscriptum" mellékjelet nem tették ki 
a nagybetûk alá [esetenként valódi "iota" betûként melléírták]: ettõl 
még a kisbetûs forma mellékjelezettnek számít. 

De igazából túl nagy jelentõséget nem tulajdonítok a kérdésnek: ilyen 
probléma Husz János elõtt nem létezett. Õ éppen az "i" pontjától 
megihletve vezette be a mellékjelezést (eredetileg csak pontot 
használt), addig az "i" pontja csak olyan olvasást segítõ jel volt, 
mint amelyet a cirill folyóírásban a kis "s" : "t" ill. "i" : "p" 
párok megkülönböztetésére használnak. A bevezetett rendszer tehát az 
"i" és a belõle fejlõdött "j" esetén beépített inkonzekvenciát 
tartalmaz, mivel ezek pontját el kellett volna távolítani[*]. De ez 
nem történt meg, és Husz óta senki sem olyan merész, hogy ezt 
megtegye (Mustafa Kemalt kivéve). 

Emiatt gondolom azt, hogy a rendszer akkor lesz a legintegránsabb, ha 
az általánosabb megfogalmazást tesszük szabállyá (minden felsõ pont 
ékezet), és "i" és "j" esetén emiatt fellépõ anomáliákat 
mellékszabályokban (mintegy kivételként) kezeljük le.

--------------
[*] Husznak azért nem kellett az "i" pontjának problémáját 
megoldania, mert a hosszú "í" jelölésére nem a pontos "i"-t használta 
(egyébként a hosszúság jele nála a pont volt), hanem a "j" betût, a 
[j] hang jelölésére pedig a "g" betû szolgált (mivel ez utóbbi hang 
nem létezett a csehben; azonban ha kellett, akkor pontos "g"-vel 
jelölték): nekem még vannak a polcon ilyen helyesírással nyomtatott 
könyvek.