Hello,
>Felado :  [Hungary]
>Temakor: eszperanto ( 23 sor )
>Idopont: Wed Mar 27 09:54:37 CET 2002 NYELV #77
>Evekkel ezelott ismerkedtem az eszperantoval. El is jutottam egy ideig, de
>talaltam par rendhagyast es ezert feladtam, mert milyen dolog az, hogy egy
>"mernokien" megtervezett nyelvben vannak rendhagyo dolgok.
Minden elo nyelvben felbukkann rendhagyo szohasznalat. Most itt konkretan
nem tudom mire gondolsz. Talan ha kifejtened... Altalanosan jellemzo, ha
valamit rendhagyoan kell kifejezni, akkor a nem rendhagyo kepzes is ertheto
es hasznalhato. Ez inkabb stilusbeli kulonbseg. Pl. Magyarorszag rendhagyoan
Hungario vagy Hungarujo, de a Madjario, Madjarlando, Madjarujo is ertheto.
>Az egyik ilyen rendhagyo dolog az, hogy az eszperantonak hangjelolo irasa
>van. Az u bo:tu" viszont csak a-val allhat es "au"-nak ejtendo. Miert van
ez?
Az u betu nem csak a-val allhat. Pl: tuko, fuko, mulo, kulo stb. Te a jelolt
(forditott kalapos) u-ra gondolsz. Hagyomanyosan ez a jelolt u csak a-val
egyutt all. De ez nem szabaly! A Plena Ilustrita Vortaro nem tartalmaz
egyedulallo jelolt u-t, mert arra ott van a jeloletlen u. Azonban ha a
kortars irodalmat nezel, talalhatsz jelolt u-val hasznalt neologizmust 'a'
betu nelkul.
>Masreszt van egy becezo kepzo (valszeg nem igy hivjak), a "csj". A pelda a
>Paulo volt. Ez normalisan Paulcsjo lenne becezve, de ez nem kimondhato. Ha
>jol emlexem, akkor Paucsjo-kent kell kepezni. Miert nem lehetett egy
>normalisan kepezheto kepzot kitalalni?
Normalisan kepezheto kepzo szamomra megfoghatatlan. A Paulo becezheto igy:
Pac'jo, Pauc'jo, ac'jo, Pauleto, Paulec'jo stb. Mivel a becezo forma szinte
kizarolag irodalmi kornyezetben fordul elo, ezert altalaban a nemzeti
nyelvbol atvett becezo format hasznaljuk. Pl. Pali, Csabi, Mari, Kati, Stefi
stb.
Termeszetesen mivel elo a nyelv, ezert becenevek itt is szuletnek, csak
tobbnyire nem c'j vagy nj kepzovel.
>Egyebkent a kedvencem a no"nemu" hamut tarto' no"nemu" hamutarto' a
>cindrinujino :-) Lehet ilyen mas nyelvben kepezni?
A to a "cindr", ami hamut jelent. Ennek nincs nonemu alakja. A hamupipoke
Cindrulino, de a hamutarto cindrujo.
A cindrinujino hulyeseg. A szepseg es a szornyetegben ha lenne nonemu
hamutarto (ahol az emberekbol targyakat varazsolt a boszorka), akkor
cindrujino lenne. Amit irtal, az hibas.
Udv,
awender
|
TAJTHY TAMÁS
> Evekkel ezelott ismerkedtem az eszperantoval. El is jutottam egy
> ideig, de talaltam par rendhagyast es ezert feladtam, mert milyen
> dolog az, hogy egy "mernokien" megtervezett nyelvben vannak
> rendhagyo dolgok.
Nincsenek, Tamás. Az eszperantó elsõ számú alapszabálya: KIVÉTEL
NINCS! (Nem kiabálok, így szokták írni nyomatékul.) A szabály
kibõvített formában így hangozhat: Kivétel nincs; ha egy szabály alól
kivételt találsz, az azt jelenti, hogy rosszul tanultad meg a szabályt
vagy az a szabály egyáltalán nem is létezik, csak azt hitted.
> Az egyik ilyen rendhagyo dolog az, hogy az eszperantonak hangjelolo
> irasa van. Az u bo:tu" viszont csak a-val allhat es "au"-nak
> ejtendo. Miert van ez?
Nos, itt természetesen nem a közönséges u-ról, hanem az ékezetes,
csónakkal ellátott u-ról van szó, aminek eszperantó neve uo (ejtsd
úo), a Unicode-ban U+016C, U+016D kódszámmal található. Emailben u^
vagy ux formában szokták jelölni, mivel az eszperantóban x betû nincs.
Én is ux-szal jelölöm.
Nemcsak a-val állhat, hanem e-vel, o-val is: Euxropo, Euxrazio;
pouxpo "hajótat". Ez utóbbi az egyetlen oux-t tartalmazó szó a
szótárban, ha jól tudom. Semmi se tiltja persze az iux kapcsolat
létrejöttét sem, de ezt nehéz kiejteni.
Az eszperantónak valóban hangjelölõ írása van, de ez így nem pontos,
mert a kínait kivéve minden nyelvnek az van, csak nincs meg az az
elvük, hogy egy betû = egy hang. Az eszperantóban ez az elv érvényes:
minden hangot (pontosabban fonémát) mindig ugyanaz a betû jelöl, és
minden betû mindig ugyanazt a fonémát jelöli. Az eredeti zamenhofi
elképzelés szerint a fonémáknak még a hangokkal is egybe kellene
esniük, tehát a nek és a vango szóban ugyanazt az /n/-t kell ejteni,
nem /vaNgo/, hanem /vango/ -- éppen a nyelv nemzetközisége miatt,
hiszen sok nyelvben ennek jelentésmegkülönböztetõ szerepe van.
Élõbeszédben azonban túlságos erõfeszítést jelentene a g által
elõidézett nazalizációt megakadályozni, ezért nem így ejtik, hanem
mint a magyar nem és senki szavakban, kétféleképpen.
Az ux betû nem kivétel, hanem része a szabálynak, hogy az
eszperantóban egy betû = egy hang. Az ux betû a félhangzó u-val
egyenértékû, ami kétségkívül egyetlen hang, a SAMPA-ban /u_^/ a jele
(u betû, alatta fölfelé domborodó félkör): úgy hívják, nonszillabikus
-- nem szótagképzõ -- magánhangzó, amely tehát az elõzõ magánhangzóval
diftongust képez. Ez pontosan ugyanaz, mint a német kaufen szóban, ami
két szótagból áll: kau-fen, nem pedig háromból: ka-u-fen.
> Masreszt van egy becezo kepzo (valszeg nem igy hivjak),
De, pontosan így hívják, illetve hozzáteszik, hogy hímnemû, hiszen
nõnemben a -nj- használatos.
> A pelda a Paulo volt. Ez normalisan Paulcsjo lenne becezve, de ez
> nem kimondhato. Ha jol emlexem, akkor Paucsjo-kent kell kepezni.
> Miert nem lehetett egy normalisan kepezheto kepzot kitalalni?
Nos, ez sem jelent kivételt, habár kétségkívül van olyan szabály, hogy
az utóképzõket a végzõdéstõl megfosztott tõhöz tesszük hozzá, és
utánuk illesztjük az új végzõdést. De a szabály kiegészítése nem úgy
szól, hogy "kivéve a -cxj-, -nj- képzõket", hanem van egy külön
szabály ezekre a képzõkre, amely ez esetben felülbírálja a másikat.
A gond nem a képzõvel van, hanem azzal, hogy Zamenhof olyan képzõt
szeretett volna, ami alkalmazkodik a becézés mint olyan
követelményeihez. Ha valakinek az a neve, hogy Elizabeto, akkor nem
fogják úgy becézni, hogy Elizabenjo, mert ez hosszabb, mint az eredeti
neve. Az Aleksandro nevet pedig csak a legelszántabb szlávok tudnák
Aleksandrcxjo formában becézni. Mivel a létezõ neveket nem az
eszperantó nyelv alakította ki, azok már megvannak, legfeljebb
minimális változtatást lehetett alkalmazni azok eszperantóra
fordításánál, ezzel nincs mit tenni, el kell fogadni. Ezért Zamenhof
úgy alakította ki a szabályt, hogy rugalmasabb legyen, az eredeti név
elsõ egy-két szótagját használja tõ helyett: Elinjo, Alecxjo.
A nyelvhasználat azonban segített a gondon. Elõször is ahogy már
Zamenhof felhasználta ezt a képzõpárt közszavaknál (pacxjo, panjo
"apuka, apuka"; ocxjo, onjo "bácsi, néni"), ugyanúgy újított a
nyelvhasználat és változtatott a képzõ használatán: Alecxjo helyett a
név egy másik szótagját véve Sancxjo is használható, sokkal szebb.
Másodszor pedig, ami még fontosabb, a Zamenhof idejében általános
keresztnév-lefordítgatás (Verne Gyula, Engels Frigyes, Washington
György) ma már idejét múlta a magyarban is, más nyelvekben is. Az
eszperantóban régóta nem mondják, hogy Aleksandro Petõfi, hanem Sándor
Petõfi, ezt már a hatvanas években megjelent Baghy-nyelvkönyv is
elmondja. (Mindazonáltal az eszperantóban még mindig létezik, például
egy ismert eszperantistánk ma is úgy írja a nevét: Blazio Vaha n.s.
Wacha, azaz Wacha Balázs. De ez már visszaszorult, és elsõsorban arra
való, hogy megkönnyítse a kiejtést a külföldieknek.) Mivel eredeti
eszperantó neve senkinek sincs (még a denaskulóknak, az eszperantó
anyanyelvû embereknek sem -- hiszen azok is valamilyen országban
élnek, a papájuk kevéssé eszperantó fonetikájú családnevét örökölték,
és legfeljebb nem kaptak az eszperantó anyanyelv mellé olyan
keresztnevet, mint a György vagy a Hófehérke, hanem olyat, ami
közelebb is áll az eszperantó fonetikához és nincs is érthetetlen
jelentése), mindenkinek a nemzeti nyelvû nevét használják, és az
ottani szokások szerint becézik. Ha valakit Vang Duong Linek hívnak,
akkor nem állnak neki kínkeservesen készíteni egy becézett Linjo
formát (még jobb a Nguyencxjo, azon már muszáj röhögni, a Nguyen
eredeti vietnami kiejtése nagyjából "nöjn", egy olyan
magánhangzó-képzõdménnyel, amit az eszperantó el se tud képzelni,
persze zenei hangsúllyal rajta, és ehhez hozzátenni egy -cxjo képzõt,
ami viszont a vietnamiban ismeretlen mássalhangzókat tartalmaz), hanem
egyszerûen úgy szólítják, ahogy neki jólesik.
A -njo, -cxjo becézõ képzõ tehát egyszerûen elavult, közszavakkal még
mindig használják (az anyukát máshogy nem is lehet mondani),
keresztnevekkel már nincs értelme.
Szerintem tehát nyugodtan visszatérhetsz eszperantó tanulmányaidhoz,
mert rendhagyások nincsenek, csak nem ismertél szabályokat.
> Egyebkent a kedvencem a no"nemu" hamut tarto' no"nemu" hamutarto' a
> cindrinujino :-) Lehet ilyen mas nyelvben kepezni?
Elképzelhetõ, de az eszperantóban sincs sok értelme. Ellenben lehet
képezni olyan szavakat, amiket más nyelvben szintén nem, de van
értelmük is. Így például egyetlen nyelvben sem lehet létrehozni az
"egészség" szóból azt, hogy kórház vagy betegségre hajlamos nõ.
RACSKÓ TAMÁS
> Már máskor is azt vettem észre, mintha az eszperantó szókészleti és
> a nyelvtani egyszerûségét a szóképzési eszközök elbonyolításával
> próbálnák "ellensúlyozni".
Ezt nem egészen értem. Mit jelent az, hogy elbonyolítás?
> Nem tudom, igazában a jelenlegi zsidó vallási hagyományok jóval a
> jézusi idõk után alakultak ki.
Krach. Megint nem tudtam valamit.
> Yeah, de a magyarban is: "Hí a haza, menjünk haza" [elnézést].
A Dollárpapában is hasonlóan van: "Éljen a haza... menjetek haza".
> Én viszont, aki nem tudok eszperantóul, megkockáztathatok egy
> "enlanda aferoj"-t: a megértési kényszer a másik oldalt is sújtja.
(Enlandaj aferoj.) Igen, értem, mire gondolsz. Más kérdés, hogy én az
angol home affairs alatt is hajlamos vagyok családi perpatvart érteni,
mert nem tudok azon a szinten angolul, hogy tudjam, mely
kifejezéseknek mely lehetséges jelentése szokásos a mindennapi
használatban, illetve nyilván egyes kifejezésekrõl tudom ezt, másokról
nem. A kutya ott leli meg végsõ nyughelyét, hogy a nem angol
anyanyelvûek azon többsége, mely túlnyomónak mondható, pontosan
ugyanígy van vele. Túl sokan vannak az átvitt értelmû kifejezések,
néha úgy tûnik nekem, hogy az egész nyelv egy
átvittértelmûkifejezés-halmaz...
> Lehet, hogy elközelg (vagy már elközelgett?) majd egy állapot,
> amikor olyan különbség lesz "patrujo" ill. "patrio" használata
> között
Egyelõre ilyen nincsen, az -uj- és -i- képzõ egymással felcserélhetõ,
illetve jelentésszétválás történt: az -uj- eredetileg többjelentésû
képzõ, jelenthet tartót (cindrujo) vagy fát (pomujo) is. A
nyelvfejlõdés során a jelentéstartomány a "tartó" értelmû használatra
ment át. A fát ma úgy mondjuk, pomarbo, az országnévi jelentést pedig
átvette az -i-. Én mindazonáltal szeretem a Hungarujo, Francujo
elnevezéseket, kedves avétos zamatuk van.
Közben viszont gyanút fogtam, hogy tulajdonképpen létezik-e olyan szó,
hogy patrujo, "haza" értelemben, mert a szóképzésbõl inkább az
"apatartó" rémlene nekem elõ. Megnéztem a Reta Vortaróban, létezik, és
hazát jelent. A patrio azonban nem az -i- képzõvel keletkezett, hanem
önálló szótõ (radiko); én úgy emlékeztem, hogy zamenhofi, de a szótár
szerint nem.
La'ng Attila D., iro  > <http://lad.rentahost.net>;
A kisfiunk egyaltalan nem hasonlit ram. Szerintem megcsal a ferjem!
|
